Genus- och värdeladdade ord

[Dejan]

Diskussionen på började ganska kraftigt spåra ur från att behandla själva lajvet och gick istället in på detaljnivå i det engelskspråkiga genusladdade ordet "Man" i betydelsen människa. Låt oss fortsätta denna diskussion i denna tråd istället - ifall det ännu finns intresse för det.

Det är verkligen beklagligt att detta engelska ord för människa är genusladdat, till skillnad från hur det är i flera andra germanska språk, t.ex. de nordiska och tyska (även om den första stavelsen kan härledas till man). Främsta orsaken till att jag använde ordet Man (Men i plural) i texten var dess halvarkaiska natur och starka bibliska konnotationer. I engelskan bär det ordet på en mytisk dimension och det var detta jag med mitt ordval ville få in i texten. Att människan är något av gudarna skapat, att människan i AEA är en uråldrig ras med stor värdighet.

Jag förstår fullt och väl att ordet kan uppfattas sexistiskt - att det är ett sexistiskt ord - men som en person som arbetar med språk och text varje dag kan jag inte annat än känna att en tabubeläggning av genusladdade ord utarmar språket. Texter i vissa genrer behöver ett visst slag av ordval p.g.a. de bibetydelser orden bär med sig. Och när ord bär med sig flera bibetydelser går man miste om en hel massa när man förbjuder ord p.g.a. att en av bibetydelserna är ett uttryck för det patriarkaliska förtrycket.

Det är sent och jag orkar inte utveckla det här mer just nu, så jag avslutar med några lösa tankar:

När Huckleberry Finns äventyr kom ut i ny upplaga i USA nåt år sedan hade ordet "nigger" byts ut ur Mark Twains ursprungliga text eftersom det inte längre är korrekt att använda det ordet. Är det rätt att göra så? I Mark Twains tid hade ordet inte samma konnotationer som idag.

Varför har feministerna inte strukit man ur woman och tagit ett annat suffix?

Eller gett man ett prefix? T.ex. heman? Det här vore ju det allra mest logiska och rätta: människan är Man, den feminina formen härledd till woman och den maskulina till heman.

[Sorcerer]

Detta känns lite fult att tillägga, eftersom det inte kommer att låta akademiskt och vetenskapligt korrekt men...
Heman? som i "He-man and the masters of the universe"?

[Dejan]

Tja, det var (halvt) på skämt

[PaxMayne]

Ojojoj. Egentligen borde jag inte kasta mig in i en sådan här debatt: Men.

MÄN. (sic)

Rätta mig om jag har fel, men det ÄR ju fortfarande språkligt rätt att använda "men" som benämning på den mänskliga rasen på engelska, inte sant? Särskilt i fantasy-sammanhang, såvitt jag förstått saken. Varför då inte använda detta lilla, enkla ord?

För att det är sexistiskt, javisst. Det är det ju, det förstår jag mycket väl. Speciellt i fantasy-sammanhang, eftersom genren såväl nuförtiden som främst på gamle gode Tolkiens tid var chauvinistisk som få.

Fantasy-genrens inbygda sexism är jag helt med på att diskutera. När som helst. Både som en spegling av nutida och äldre tida sexism, men också (främst) genom att klanka ner på de författare/fantasyskapare som envisas med att tro att kvinnan är ett tystlåtet, vandrande kjoltyg som inte ska höras men nog synas på ett synnerligen tilldragande sätt.

Men det här är inte rätt plats och ställe att föra den diskussionen. För jag tror att det är lite att göra en höna av en fjäder att haka upp sig på just AEA-spelledningens användning av ordet "men", eller på deras uttryckliga önskemål att vissa roller är könsbundna.

Visst kan man, om man riktigt vill, tolka det som så att det endast är män (och deras kvinnliga bihang) som utgör expeditionen. Men det vore, tror jag, att tolka riktigt, riktigt snett.

Sedan appropå att ändra till "fellowship of men and women..." Ursäkta, men nej. Det låter språkligt klumpigt i mina öron (ögon?). Återigen: Är "men" den korrekta grammatiska benämningen ska den användas.

Det var mina tio cent för tillfället. Inga sexuella anspelningar fanns inbakade i de sju orden.

[Vivi]

[Jo]

Jag är osäker på om jag borde ge mig in i debatten, och jag är definitivt ingen lingvist, men när man använder ett pronomen om människan som art på svenska så brukar väl "hon" användas? Kan dock inte komma på ett vettigt exempel på detta nu.

Jag tycker det är intressant att se skillnaden mellan språk som gör skillnad på han och hon, och språk som har ett enda pronomen för båda, t.ex. finskans "hän". Det som jag tycker mig märka med finskan, vilket kanske i förlängningen är orsaken till att vi sällan kallar varandra vid namn i Finland, är att när man talar om en annan person (som inte är med i själva diskussionen) så är det lätt hänt att man talat om "se", den. För att inte tala om de svårigheter vissa finskspråkiga har att skilja på han/hon när de ska tala svenska eller finska.

Jag har ofta förundrat mig över finskans användning av "se" och tycker att det ibland känns lite kränkande när någon talar om en tredje person som "den". Det känns liksom som en sorts objektifiering av personen, som om personen bara är en sak.

Men det var en sidonotering. Överlag tycker jag språk och hur språk används och utvecklas är intressant. Jag är som sagt inte lingvist, men följer gärna med diskussionen.

[Thengel]

Ja hej, jag tyckte även diskussionen verkar intressant och anser att det är dags för att bidra med ett inlägg. Jag hoppas ingen blir provocerad av det, men godtar att en del av de synpunkter jag framför kan vara svåra att förstå. Skriver i hast, mycket att tänka på!

Som jag upplever det finns inget språkbruk som gör alla rättvisa. Jag skriver dagligen, och använder "han" och "hon" helt enkelt för att det är enklast så och utgör det språkbruk jag fostrats i. Till skillnad från finskans "hän" har inte svenskan ett helt genusneutralt ord (en del har försökt marknadsföra hen som sådant, men jag betvivlar att det kommer bära särskilt långt, rätta mig sen om jag har fel).

Finns mycket jag skulle kunna säga angående det påstått patriarkala förtrycket i historien (och, som en del skulle anse, i nutid även om män i många fall utgör en marginaliserad grupp som ofta sitter i fängelse, ofta faller för missbruk, arbetslöshet osv). Att makten legat hos en del "starka" män betyder avgjort inte att män alltid haft/har makten.

Fördelningen mellan könen har inte alltid varit rättvis, men vilket samhälle har väl varit rättvist, egentligen? Den moderna demokratin, med de brister den har, är väl i princip det närmaste ett rättvist samhälle vi kommer. En del tendenser finns där av en orsak eller annan, av gammalt och utan någon förtryckstanke bakom.

Att kvinnan betraktades som ett bihang är en sanning med modifikation. I många fall beror det på att det var endast (rika) män som hade möjlighet att tjäna i förvaltningen och skriva levnadshistorier. Hur man faktiskt bemötte och betraktade varandra är en annan fråga. Alieneringen av kvinnan gällde inte uteslutande kvinnor utan hela samhällsklasser. Först på 1800-talet började man gradvis frångå historieskrivningen som dittills långt handlade om "Kungar och krig". Så... makt och språk är inte alltid samma sak. Därför anser jag att man mycket väl kan skriva man (jfr."mankind") utan att det per automatik behöver vara nedsättande mot kvinnan (kvinnlighet i allmänhet).

Visst är upplysning och jämlikhet av värde, men jag förhåller mig reserverad till de samhällstendenser som vill ändra på så gott som alla gamla definitioner bara därför att. Låten konst vara konst.

det var mina ord, fritt för kritik!

[Vivi]

[Thengel]

Du (Vivi) skrev:

”Ordet Man kom att användas för att beskriva hela mänskligheten för, enligt de lärda männen (för de var oftast män) som styrde språket och skriften, var det ju mannen som var hela mänskligheten. Kvinnan var ett bihang.”

Enligt vilka källor?

” Och den föreställning tampas vi idag fortfarande emot inom vissa samhällskretsar.”

Vilka samhällskretsar?

”Nu känns det som om vi övergått till att disskutera hen...den tråden finns redan på en annan plats och de som vill disskutera hen kan återuppliva den tråden, jag åtminstoen orkar inte börja upprepa det jag redan sagt där.”

Det var ett exempel. Eftersom denna tråd heter Genus- och värdeladdade ord ser jag inget motsägelsefullt i att hänvisa till hen-diskussionen.

”Är inte helt på det säkra vad Thengel vill säga förutom att kanske provocera.”

Får väl citera mig själv: Att makten legat hos en del "starka" män betyder avgjort inte att män alltid haft/har makten. Och låten konst vara konst. Angående det ”sabla patriarkat” du hänvisar till i en annan tråd: Också män kan vara och är förtryckta idag. (Detta talas det, förunderligt nog, sällan om).

[dragonlady]

[Vivi]

[Thengel]

dragonlady:

”Var hittar jag en källa som säger att ovanstående påstående(Vivis) inte stämmer inom historien?”

Var hittar du en källa som säger att det stämmer? Vilken källa hävdar att kvinnan alltid varit ett bihang och mannen automatiskt förtryckets badguy? Var finns en objektiv källa som hävdar detta?

”Jag har iaf inte hittat nått i historieböckerna som styrker ditt påstående.”

HJag påstod inte särskilt mycket, jag frågade Vivi om hon kunde redogöra för sitt påstående. (eller syftar du på något annat jag skrev? Det börjar bli sent och jag har lite svårt att tolka all text.)

Jag hävdar att påståendet att kvinnan (alltid) skulle ha betraktats som ett bihang (underförstått av de maktlystna, lärda männen) är en sanning med modifikation. Jag var inte den som framlade något historiskt påstående, utan den som kritiserade ett uttal jag ansåg vagt grundat och önskade ett förtydligande av. Som följd är det kanske inte är jag som borde avkrävas historiska källor i denna diskussion.

Vivi:

”Är nu inte helt på det säkra om det verkligen är så att du ifrågasätter kvinnofötryck.”

För att undanröja potentiella missförstånd ifrågasätter jag inte förekomsten av kvinnoförtryck (Ifall det var detta du menade?). Däremot är jag kritisk till hur en del populära utsagor om och tankar kring detta kvinnoförtryck ibland används för att bilda opinion idag.

Genom att betona mannens överordnande gentemot kvinnor/samhället (men förtiga att det också finns män som är underordnade kvinnor/samhället) skapar man ett tomrum som öppnar för okunskap och oförståelse. Därför är jag rätt så imponerad av att du poängterade detta: ”Jag har aldrig påstått att män inte förtrycks - tvärtom så brukar jag ofta lyfta fram det.”

vidare:

”Vill tro att du är på det klara med hur det varit (och i vissa länder ännu är)”.

Jo, jag har läst på. Inte i detalj, men jag vet grunderna.

”Men för säkerhets skull kan jag ju ge några källor...bara så där utifall att det verkligen är så att du är så pas put of touch med hur illa kvinnor behandlats genom historien”

Tack för det. Nej, jag är inte out of touch med hur illa kvinnor behandlats i historien (har bl.a. avlagt en fil.kand i historia), läst på en del om häxförföljelserna på 1600-talet; kvinnans ställning från 1700 till 1900-talet och så vidare. Medeltidens (än mindre antikens) kvinnosyn ska jag inte gå in på, men om jag förstått rätt kunde medeltidens kvinnor faktiskt ha en del makt över hemmet: bland annat hade hustrun rätt att förfoga över nycklarna och makten i hemmet när maken var borta. (Sådana rättigheter gällde förstås inte alla kvinnor, endast de som var gifta och inte var tjänstehjon.)

Som sagt, tack för källorna, inte för att jag inte skulle känna till grunderna, men för att det var ett resolut gensvar.

”men kvinnor mer av överlag av fattigdom vilket beror bla. på att en majoritet av ensamförsörjare är kvinnor”….

Debatt har funnits huruvida manliga vårdnadshavare har svårare att få vårdnaden om ett barn vid skilsmässor. Här närmar jag mig ett område jag inte är bekant med, varför jag ska avböja med att skriva mera om det. Du skriver att män torde vara högre drabbade av arbetslöshet men kvinnor överlag mera av fattigdom. Fattigdom och arbetslöshet går ofta hand i hand. Jag ser ingen skillnad där.

”… och på att kvinnor har i snitt lägre lön än män.”

Jag antar att det finns statistik på detta? Vill inte vara jobbig nu när vi börjat få så god ton på denna diskussion, så jag låter frågan bli vad den är.

Varför färre män tar en akademisk examen kan diskuteras. Studier, och skolan över lag, torde vara mera anpassad för flickor eftersom den långt följer ålderdomliga ramar (och för att det brukar påstås att pojkar mognar senare). Detta har effekter på t.ex. skolframgång:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/04/ ... t-i-skolan

Anyway, tack för svar.

[Vivi]

"Debatt har funnits huruvida manliga vårdnadshavare har svårare att få vårdnaden om ett barn vid skilsmässor. Här närmar jag mig ett område jag inte är bekant med, varför jag ska avböja med att skriva mera om det."

Jo då, du har helt rätt. Och hade du läst igenom hela mitt inlägg så skulle du ha sett att jag tog upp det här som ett exempel på fall då män behandlas orättvist.


"Du skriver att män torde vara högre drabbade av arbetslöshet men kvinnor överlag mera av fattigdom. Fattigdom och arbetslöshet går ofta hand i hand. Jag ser ingen skillnad där."

Om du öppnat och läst länken om fattigdom och marginalisering så skulle du förstå hur det är skillnad på fattigdom och arbetslöshet. Det är bl.a. skillnad på att vara långtidsfattig och korttidsfattig, och anturligtvis graden av fattigdom. Män och kvinnor drabbas båda, men på olika sätt.

”… och på att kvinnor har i snitt lägre lön än män.”

Jag antar att det finns statistik på detta? Vill inte vara jobbig nu när vi börjat få så god ton på denna diskussion, så jag låter frågan bli vad den är.

Jodå, och om du åter igen, hade kikat på länken jag gav så skulle du ha fått den statistiken. Kvinnans euro är 80 cent brukar det heta. Här är e artikel som behandlar saken ur ett finskt perspektiv: http://www.ek.fi/ek/fi/tyomarkkinat_ym/ ... kaerot.php

[Thengel]

Du skrev:

“Och hade du läst igenom hela mitt inlägg så skulle du ha sett att jag tog upp det här som ett exempel på fall då män behandlas orättvist”.

Som jag skrev är ditt inlägg utförligt och dina länkar bra. Dock började klockan närma sig 3 på morgonen när jag besvarade ditt inlägg, så hur ogärna jag än ville började jag bli trött. Har dock inget emot att fortsätta diskussionen efter förmåga, med hänvisning till och med hjälp av de länkar du skickade. Det du nämnde, som jag förvisso läste men inte kommenterade, får väl tåla att upprepas. Citerar dig här:

”Exempel på fall där män ofta är orättvist behandlade… är bl.a. vårdnadstvister.”

Att män förtrycks av andra män är också 100%igt sant, om man ska se till den uppsjö av intressegrupper bland män, konkurrens, statusjakt och annat tänkande som delar upp skaror av män i vinnare och förlorare.

Som parallell till det, här är en känga riktad kollektivt mot dem som m.h.a. diverse skräddarsydda åsikter, fördomar och uppstyltade argument menar på att män är så otroligt privilegierade i dagens (materialistiska) Norden. Kan låta gnälligt men det må vara hänt. Killar HAR höga krav på sig, vare sig det förnekas, bortförklaras eller enligt gammaldags tänkesätt fortfarande anses att killar (och män) ska "tåla lite stryk". Som ung man (eller, för den delen, relativt ung man) "ska" man vara framgångsrik, vältränad, up to date med världen, ha råd med dyra kläder och se bra ut för att bli uppmärksammad.

Man "ska" även ha attityd men samtidigt vara anpassningsbar, vara införstådd med vad som lämpar sig att uttrycka (framför allt hålla sig till det som är PK) annars blir man stämplad och utslängd på fr*kking hjul som brinner (alternativt utsatt för det passiva ogillande som brukar benämnas tystnad. D.v.s. en härskarteknik som också kallas osynliggörande. På lite finare språk kallas detta för distans). Samtidigt "ska" man ha tid att resa och ha en sixpack till mage. Man förväntas vara ödmjuk men samtidigt självsäker så in i Norden (d.v.s. cool).

Och ensamheten, ja. Många män är ensamma, något det alltför sällan talas om eftersom ensamhet inte är något man gärna skyltar med. Ensamma män upplever skam och drar sig undan. Kvinnor har tightare kompisgrupper där de backar upp varandra mot livets utmaningar (finns kvinnor som är ensamma också) men för män är detta ingen självklarhet. Som tur har dessa trender ändrat och man har börjat ordna stödgrupper för män också. Mera sånt, kaveria ei jätetä.

”Om du öppnat och läst länken om fattigdom och marginalisering så skulle du förstå hur det är skillnad på fattigdom och arbetslöshet.”

Citerar:
”Ensamboende män är överrepresenterade bland de som får utkomststöd och
ensamboende är den största gruppen av dem som får utkomststöd.”
http://www.jamstalldhetsval.fi/for-kand ... nalisering


Du skrev:

”Det är bl.a. skillnad på att vara långtidsfattig och korttidsfattig, och anturligtvis graden av fattigdom.”

Intressanta uppgifter. Det där med skillnad mellan långtidsfattig och korttidsfattig kan jag nog förstå. Det säger väl sig självt att långtidsfattigdom (t.ex. p.g.a. långvarig sjukdom eller permittering, skulder, svår ekonomisk familjesituation osv.) får andra följder för en människa än kortare perioder av fattigdom. Men redan korttidsfattigdom kan inverka negativt på självkänsla och socialt liv.

Kan inte (tack och lov) säga mig ha varit långtidsfattig i den mera allvarliga bemärkelsen eftersom vi har ett relativt sett tryggt skyddsnät i Finland. Även om jag inte gärna vill beklaga mig i onödan eller hänga ut mina egna ekonomiska djupdykningar på ett offentligt forum kan jag säga att jag nog (i likhet med många andra studerande i slutskedet) fått känna på vad arbetslöshet och fattigdom inneburit under de år som varit (därför har jag principiellt svårt att skilja på de två).

”Av de bostadslösa är en klar majoritet män, och bostadslöshet är
förknippad med allvarlig risk för marginalisering.”

Amen.

[Elvea]

Eftersom diskussionen för stunden verkar ha ebbat ut tänker jag hijacka den lite för egna syften. Känn er fria att bitchslappa mig och diskussionen tillbaka till ursprungstemat ifall ni känner för det, jag ids bara inte göra en ny tråd.

Jag jobbar på Citymarkets beklädnadsavdelning och får ofta höra "Ursäkta, är den här för flickor eller pojkar?". Det brukar gälla barnskor, halare eller nåt liknande, och mitt spontana svar skulle egentligen vara "Ja, det är den". Det törs jag dock inte riktigt säga åt en kund, men jag blir ofta konfys över frågan.
Varför frågar man så? Vill man vara säker på att man inte köper "fel färg" åt sitt barn, och isåfall, varför det? Är det för att man tror att barnet ska bli mobbat, t.ex. ifall ens pojke hade rosa galonbyxor på dagis? Är det för att man är osäker på barnets reaktioner, eller andra mänskors? Eller är det något helt annat underliggande som bara jag inte förstår?
Och vore det så fruktansvärt ifall man i misstag köpte en tröja eller byxor i fel färg? Bara det faktumet att man kommer sig för att fråga ett biträde om hur det ligger till tycker jag visar på att plagget skulle, rent stereotypiskt då alltså, passa både åt flickor och pojkar.

Sen vet jag heller aldrig riktigt vad jag ska svara på frågan, då jag är på jobb. Jag förstår ju vad det är man frågar efter, men jag vill ju egentligen inte svara med det som utgångspunkt för att... ja, jag tycker det är en dålig utgångspunkt ;P Idag blev svaret något i stil med "Ja, jag tycker ju själv att den skulle passa både åt en flicka och en pojke, men jag tror den är tänkt åt flickor" (det gällde en mörklila halare).